苑利：非遗得是“活鱼”不能是“死鱼”

2023-06-10 14:23:23

非遗保护如火如荼。作为我国非物质文化遗产学研究起步最早、成果最多的实力派学者之一，中国艺术研究院研究员苑利教授很忙，足迹踏遍祖国的东西南北。在6.10文化和自然遗产日到来之际，他再度来到南京，参加“让非遗动起来”——南京云锦传承创新成果展暨保护与发展论坛，扬子晚报/紫牛新闻记者专访了他。

苑利教授

非遗有很强的民间性、草根性

记者：苑教授好，我看您一直强调非遗有很强的民间性。

苑利：是的，非遗就是发掘民间的智慧。江苏兴化在淮河边上，有很多平地不敢用。因为一发洪水，两三米高，种什么都淹了。怎么办呢？修垛田，在淤泥地上把土掀到一起，打平台，一个一个平台，一个平台几亩地，然后在上面种，没事儿了，现在在上面种的油菜花特别漂亮。喀斯特地貌，特别干旱，一下雨，水顺着石缝走了，种什么都不长，老百姓怎么办？种葛根，往里扎，一扎六七米深，一旦活了就开始长秧长叶，叶子一铺十平方米，叶子底下土都是潮湿的，种树长树，种玉米长玉米，都不耽误。

中华文明由两部分构成。一部分是由文学家、哲学家、思想家等创造的精英文化，如《四库全书》中的经史子集，如不会打仗看《孙子兵法》，不知道秦史看看《史记》。另一部分是由艺人、匠人或是普通大众创造的草根文化。这类文化具有广泛的民间性，至少占了中华文明的80%以上，如制茶技术、纺织技术、美食制作技术、陶瓷烧造技术、中医诊疗技术、中药炮制技术、传统建筑营造技术、烧酒酿造技术、红木家具制作技术等。草根文化中最优秀者就是非物质文化遗产。

记者：现在各地政府都在推动非遗保护，也很有成效，非遗市集热热闹闹，您有什么建议吗？

苑利：民间技艺的传承方面，政府掺和多了反而不好。政府不是非遗的真正“主人”，而是非遗的“大管家”。要让非遗传承的权利回归民间，还俗民间，非遗传承应该坚持民间事儿民间办。政府的任务是要做好服务和管理工作。如果政府越俎代庖，反客为主，取代了传承人，不但会影响到传承人传承非物质文化遗产的积极性，同时也会影响到非物质文化遗产的原生态性、民间性与真实性，使民俗变成“官俗”。

1999年，西部大开发，文化工作者很紧张，因为西部少数民族文化很丰富，很多彩，“东风西渐”，会不会影响到原生态的文化？2001年，文化部开全国西部文化工作者会议，讨论西部开发中少数民族文化怎么保护的问题。2002年，政府说2003年要启动中国非物质文化遗产保护工程，但不知怎么搞？我花了三个月时间做了总体规划，做完以后我也不懂，就找日本、韩国学习。两个国家全批了，最后我选择了韩国。学了一年，基本上知道啥叫非遗了。

苑利教授与江宁博物馆馆长刘文庆探讨非遗保护

20多万字《文化遗产学》被小偷偷走了

记者：原来您是这样走上非遗保护这条路的。

苑利：说起来还有个故事。我在韩国8个月写了一本书。写完正琢磨找谁写序呢，楼上阿姨喊我上楼吃饭。那天刮沙尘暴，窗户上全是灰，吃完我就拿水喷窗户，喷干净就回去了。中午睡午觉，躺在床上突然觉得不对劲，我的桌子上怎么像少了点东西。一想，才发现电脑没了。原来就在我吃饭的十几分钟，电脑被小偷给偷了，写的20多万字《文化遗产学》，就留下了4万字，只因我发email给了四个杂志社。书永远不可能复原，我只能再重新写，和爱人一起写了三个月，最后成书《文化遗产报告——世界文化遗产保护运动的理论与实践》，介绍国外文化遗产怎么保护的，比如怎么制定法律的，怎么制定政策的，怎么组织建设的，怎么进行制度建设的。

写完这本书我就回了北京。2004年中国民间文艺家协会、中央民族大学组织非遗研究生班，我在那儿讲课，非遗保护的基本理论就是在那儿提出来的。2006年第一个遗产日，新华社记者采访，我提出《非遗保护十原则》，全文发表。所以说，我在全国搞非遗算是比较早的。

记者：我看业内有人称您是非遗第一人

苑利：千万别！这个称号当不起。我和别人不一样，我有个想法。别人是非遗理论，我要搞非物质文化遗产学科建设。我坚定认为，祖先留给我们的遗产是通过三种方式留的，一种通过文字，《孙子兵法》等等；一种实物、文物，比如故宫；还有一种大家没注意到的，就是师父教徒弟，通过活态传承，把很多好东西留下来。所以非遗一定要活态保护下来，活态是非遗最大特点，因为非遗是活着的遗产，天天在传。

记者：那您是如何推进学科建设的呢？

苑利：学科构建一定有体系建设。非遗要解决很多问题，但最重要的是三个：一，什么是；二，为什么；三，怎么办？三个核心问题解决好，四梁八柱就竖起来了。

什么是非遗？只要是遗产，首先就要辨伪。比如皇帝祭祀大典是非遗吗？作曲，是当代人作的；舞蹈，是当代人编的；服装，是当代人设计的；哪个是祖先留下的呢？从传承时限看，非物质文化遗产必须具有悠久历史，时间不足百年者不能认定为非物质文化遗产。比如纺织工艺，做龙袍就是非遗，做旗袍就不是非遗。

记者：现在咱们的非遗学构建得相当完备了？

苑利：现代非遗学，日本、韩国都没有，非遗学的书都没有。他们很吃惊，中国搞了这么几年，非遗学的书都出来了。

记者：您如何看待韩国申遗端午？

苑利：韩国申请端午，我不反对，为什么？因为非遗是保护人类文化多样性的。端午各国都不一样，韩国就没有吃粽子、没有划龙舟，但它有它的一套东西。大家都知道端午的源头在中国，你喜欢端午不就是喜欢中国的文化了吗？不就是喜欢中国人了吗？不过，韩国什么都想申请，中国的网民意见很大，惹众怒了。

非遗保护得把“鱼”放入池中

记者：您有个观点挺有意思的，就是非遗得保护成“活鱼”不能是“死鱼”。

苑利：活鱼要在水中看。保护非物质文化遗产犹如池中养鱼，关键是要为“鱼儿们”营造出一个适合于它们生长的客观环境。不能把非遗做成“鱼干”，那得是活的。有个大学老师告诉学生搜集皮影，建个皮影博物馆。皮影是需要表演的，需要伴奏的，挂在墙上就不是皮影，这就把活的东西弄死了。非遗不是这么保护的，它需要活态传承。将非遗记录下来或是收藏起来固然重要，但非遗保护的最终目的是让这些活生生的非物质文化遗产像水中之鱼一样，永远畅游在中国文化的海洋里。

比如热播剧《梦华录》里的“茶百戏”，让福建省非遗传承人章志峰格外受关注。他在大学时接触到“茶百戏”，有了根，然后他花十年时间收集古籍，后来又两度赴日学习日本茶道，最后成功活化了“茶百戏”。

唐卡

记者：也就是说非遗传承必须强调原汁原味？

苑利：非物质文化遗产的本质是“文物”。文物 “不能改”，非遗当然也不能改。比如，看一幅唐卡是否继承了传统，还要看传承人是否仍采用了唐卡原有的艺术表现形式，所绘唐卡是否符合佛经规定的尺寸，是否符合佛经规定的原有比例，是否运用了原有的表现方式。如果在表现形式上已经发生改变，则说明该项目的传承至少在形式上已经出现了问题，需要及时改正。

好的非遗传承，是需要信仰做支撑的。像唐卡，徒弟得先研半年颜料，在一个大石臼，上面一根大绳子下来绑着一个杵，放三五斤料，磨一个礼拜才出来。要是没有信仰，人早跑了。不过，如果徒弟偷着跑了，师父也不撵，会说没缘分。什么时候定下心来干一年还不跑，说明这孩子定力可以，能教。画唐卡需要定力，需要非常安静、非常安静的环境。看艺术需要距离，看油画4.5米，看国画需要两米的距离，看唐卡需要拿放大镜。什么是好的唐卡呢？拿放大镜看上面的团花，画布上高粱米那么大，拿放大镜看，高粱米那么大里面有一个盛开的牡丹，所有线条不断，外围有两只凤凰在盘旋。太细了，拿笔画不了，拿什么画呢？热贡的猫，抓住以后，揪一撮最长的毛下来，把短毛都抖下来，剩六七根长毛，制成毛笔，加海绵，可以渗水，而且不能蘸水，水没弹性没粘性，得拿唾沫，用嘴拿舌头去舔。